由新浪財經主辦的“2014新浪財經能源論壇”于2014年10月18日在北京海航萬豪酒店召開。本屆論壇主題：未來能源之路——互聯與變革。國家能源委專家咨詢委員會主任、原國家能源局局長張國寶在做主旨發言時表示，政府最重要的作用就是營造允許各種智慧競相迸發、自由發展的社會氛圍。

此外，張國寶還指出，在新能源領域當中，中國是異軍突起后來居上，和國際先進國家大體處在一個平臺。新能源領域當中，民營企業非常活躍，是因為民營企業和央企在這個領域當中大體上都在同一起跑線。

其表示，“在中國發展太陽能、風能潛力非常巨大，目前風力發電太陽能再一次能源當中如果折算過去的話還不到2%，不僅要有技術的突破，更重要的還要有思想觀念的轉變和體制的改革”。

以下是文字實錄：

張國寶：各位來賓，下午好！很高興有這個機會和大家就能源的一些問題做一些交流。我也做了一些準備，可能每個人都有自己的一些看法，我僅僅是談談我個人的一些看法。

自從人類出現在地球上以來，開始學會了鉆木取火，在幾千年的漫長歲月當中，人類都是以生物質為燃料，柴火、木頭、秸稈等作為能源，在這個漫長的歲月里，人類社會進展的節奏是緩慢的，活動范圍也是有限的，因為你沒有飛機、輪船，對面有個新大陸(23.08, -0.71, -2.98%)，也不會有人去，也不知道，所以那個時候總體來講人類社會的進展節奏緩慢，活動范圍也有限。

到1881年，煤炭開始在一次能源中的比重達到了50%，1913年煤炭在一次能源當中的比重高達了70%，達到了使用的峰值，可以說煤炭成為人類最主要的能源。如果這段時間認為是進入了化石能源時代，也就是說我們跨入化石能源時代也就120多年歷史，和前面長達300多年的歷史相比，還是一個很短暫的時期。

自從人類步入了化石能源時代以來，科學技術日新月異，發展迅猛，這20年的發展創造遠遠超過了過去幾千年的歷史，以瓦特發明蒸汽機為里程碑，當然瓦特發明蒸汽機和化石能源使用是連在一起的，至于說先有化石能源，還是先有蒸汽機，還是先有蒸汽機又大量使用化石能源，和先有雞先有蛋的關系是一樣的，蒸汽機的發明標志著人類大量的使用機器，化石能源也就被大量的使用。總之，如果劃分歷史的話，有人把這個作為人類歷史的一個階段性的里程碑的事件，從此人類社會也進入到了近代社會。

瓦特發明了蒸汽機，化石能源被大量使用，機器生產就被廣泛的采用，所以通常我們把這個叫做第一次工業革命，可能是在力學或者科技發展史都沒有太大的爭議。但是伴隨著化石能源的大量使用，現在溫室氣體排放、氣候變暖問題已經從一個技術性的問題演變成了一個政治外交的話題，現在不完全是一個技術性的問題了。

增加新能源、規劃新能源的呼聲也日益高漲，同時人們擔心高強度的使用化石能源會使化石能源很快的枯竭，因為過去使用的柴火也好、木頭也好，都是可再生的，都在使用。化石能源使用了260年，不能說沒有，起碼也越來越緊張了，所以人們對化石能源會不會很快枯竭有了擔心。為了人類的可持續發展和生存，必須尋找可替代化石能源的下一代能源，當然這個有爭議，很多年以前就有人說石油要枯竭，但是又過了好多年石油沒有枯竭，而且新發現的又不少，因此樂觀派認為，說明不會枯竭，并不是大家想象的那么悲觀。但是很多人還是擔心的，盡管石油現在并沒有枯竭，但是是不是會永續幾千年還不好說，我們還在大量的使用化石能源，像使用柴火一樣，我想多數人還是對此有擔心的。

找到一個新的如果能夠替代化石能源的能源，進入到一個新的能源時代，這一天能夠發生的話或者這個時代能夠到來的話，應該說這是一場革命，現在我們還只能算是在一個醞釀期當中，處于兩種能源形態的過渡期，現在有很多說法，因為這幾年新能源發展非常快，有的國家也都明確的政策宣布，像德國宣布未來幾年可再生能源成為主要的能源，因此也有人很樂觀的認為現在新能源進入了大發展的時期或者成長期，但是就我個人看來，我認為現在只能說對未來能源的一個探索期，處在一個醞釀期，最多算是剛剛開始的過渡期，究竟什么是未來能源現在下結論還太早。

當然學術界對此也是有爭議的，甚至于包括石油和天然氣到底是怎么產生的都有不同的流派，可能有的同志會疑問，這還有什么疑問呢？教科書什么都說了，地質學家都說了，化石能源就是古生物經過漫長的地質年代的變遷，變成了我們現代人能夠用的石油、天然氣和煤炭，本質上這些東西都是古代的生物或者是植物或者是動物的遺體，經過多少年演變過來的。所以可以說由古生物形成的化石能源這種理論是一種傳統的理論，但是也還有一部分科學家支持一種叫做無機石油的理論，他們認為石油和天然氣有可能是從地球的深部的地幔里邊吸出來的，而且也有很多證據，他做碳14的化驗，或者證明他不是古代地球表面的生物產生的，也有過這樣的很多的探索和證明，所以這一派人叫做無機石油理論者。

因此持這種觀點的人認為，咱們不必擔心哪一天石油、天然氣會枯竭，老油井經過若干年放置又有了，就有人要求立項，在哪個地方打一口井，放幾年，證明石油不是古生物，這是根據石油是地球里面固有的這種說法出來的。但是我個人認為，即使無機石油理論存在，也禁不起前260年這樣高強度的開采，他吸出的速度有人類使用那么快嗎，即便存在的話，這也是一個問題。頁巖氣的開發成功，延長了人類對原油、天然氣枯竭石油的預測，現在就有人樂觀，你們說要枯竭，不僅沒枯竭頁巖氣又來了，還可以用，這是事實。

甚至于包括我在內，我當時剛開始聽到頁巖氣的時候我就想，頁巖里邊有氣，是不是無機石油理論有道理，他是不是過去傳說當中的古生物演變來的，所以有些地質學家跟我探討，他說恰恰證明了有機石油理論是對的，因為頁巖本身就是古代的可能是沼澤地一些淤泥跟有機物在一起，經過地質演變形成了頁巖，開始頁巖是什么樣我都不知道，后來說黑的石頭就是頁巖，我開始以為顧名思義是不是一片的，實際不是，就是黑石頭，他們認為頁巖氣開采恰恰是有機石油理論，而不是無機石油理論。

現在化石能源仍然主宰著主要的能源結構，仍然是人類最主要的能源，但是結構已經在悄然的發生變化，1915年石油在一次能源當中的比重開始達到了45%，我前面講到1881年是煤炭到了50%，1913年到了頂峰，1915年石油開始登場，作為另外一個重要的化石能源，他的比重達到了45%，開始成為最重要的能源之一。到了2013年，石油在一次能源當中的比重已經下降到了32.9%，那個時候很高，但是以后隨著各種能源結構的出現，石油在整個能源結構當中比重也在下降，煤炭也在下降，石油在去年下降到了32.9%。而煤炭的比重下降到了30.1%，就是從頂峰時間到50、70，就在上個世紀初，下降到現在煤炭也就占1/3的樣子，在一次能源當中，30.1%。而天然氣的比重上升到了24%，開始的時候可能天然氣有一點，但是不多，包括中國在內，一說有沒有天然氣，說秦朝就有，在四川自貢就是用天然氣來熬鹽，一說追溯到很久很久以前，畢竟是非常少一點點，不成氣候，但是現在天然氣確是一個重要的能源，已經占了一次能源比重的24%，成為了一個重要的能源。

其他的一些能源，包括核能、水能、風能、太陽能等可再生能源，加在一起占的比重也不到13%，所以現在看，無論你把他叫做可再生能源也好，還是叫新能源也好，仍然在整個能源當中占比較小的一個比重，就是這幾樣東西都加在一塊，除了化石能源石油、煤炭、天然氣以外，其他的加在一塊也不到13%，還是比較小的數字，但是增速卻引人注目，可以預期，今后可再生能源和新能源的比重會以較快的速度在增加，這是一個趨勢。

現在人們談第三次工業革命，今天可能這個話題也跟這個有非常大的關系，你們請來的里夫金，他比較有名氣，就是因為他寫過這么一本書，叫《第三次工業革命》，大家都在談論。但是什么是第三次工業革命，這個標志性事件，仍然是有著種種方向，里夫金說了，互聯網跟新能源結合這就是第三次工業革命，他可能是書里頭很重要的觀點和內容是這個方面，但是別的科學家說，信息互聯網標志第三次工業革命，也有人說生物產業，像轉基因等等，像這些標志著新的一個技術時代的到來。也有說是新能源，也有說是新材料，等等。

所以把這些都加在一起，等等，都是被廣泛關注的領域，對未來科技廣泛關注的領域。隨著互聯網的普及，人類社會進入到了一個信息或者知識爆炸的時代，各種新技術、新創新，像雨后春筍一樣讓人目不暇給，所以你現在說一定是哪一種，可以說群雄分歧，在各個領域當中都有突破性的進展，都將影響著今后社會生產力。而且現在也很難準確的預測說是哪一種技術就比另一種技術最重要，目前是處于這樣一種階段。

我曾經在有些場合下說過，曾經影響到人類社會進步的像瓦特發明蒸汽機，像美國德懷特兄弟發明了飛機，近代像比爾蓋茨發明了Windows，喬布斯搞了智能手機，還有搞了無線通訊，乃至最近馬云[微博]的阿里巴巴[微博]，還有騰訊的馬化騰等等，像這些取得成功的技術進步，對社會產生一些影響的創造發明，都不是事先由政府規劃到、預見到說讓他們干的，說馬云你給我弄一個阿里巴巴出來，沒有，可以說政府根本不知道他會搞出阿里巴巴來，包括瓦特發明蒸汽機，我想當時的英國政府也不會說，瓦特，你去給我發明一個蒸汽機出來，我給你做一個規劃，沒有，都不是事先預見到的或者政府規劃到的，都是來自于民間自發的創造智慧。

政府的作用最重要的就是營造允許各種智慧的競相迸發、自由發展的社會氛圍，你不要說這個就不對，就像過去中世紀宗教盛行的時候，說伽利略被燒死一樣，說他說的學術觀點是異端學說。你不要說做這個就是發瘋了，很多發明就是瘋子想出來的，你應該允許社會這種創造氛圍，允許各種奇思妙想允許他自由發揮，而不要指手劃腳。包括學位領域的權威專家，也不要做九斤老太，可能好多人不知道九斤老太，我們讀書的時候著名的一課，她老看不慣后面年輕的人，老說他這不行、那也不行，你學術權威不要說他這不行、那不行，這不行。

前面所說的歷史創造，都是出自于名不見經傳的小人物，包括馬云在內，他這次到美國去演講，剛好跟我住一個酒店，確實像人說的排好幾個彎去見他，他以前也開玩笑說，我以前來爭取你們投資250萬，你們沒有哪一個人來見我，我現在向你們要2000個億，你們排著隊見我。所以人家開玩笑說，馬云的臉長的沒有明星那么漂亮，但是現在馬云這張臉絕對比明星要值錢，那個時候你根本就想不到，所以都是一些小人物。

現在政府營造環境、制定政策是非常重要的，但是我覺得絕大多數的創造發明，包括我前面舉到的例子，都是來自于民間的智慧，事先政府也好或者比他們年紀大的前輩也好都沒有想到，說你可能要出現一個什么東西，這個我覺得應該考慮。因為我們現在有的說的過多了吧，就遏制了一些本來是有希望的思想出來，我自己個人經歷當中就有這樣的例子，那時候剛開始有液晶顯示器，因為改革開放以前我們中國沒有彩色電視機，當改革開放那時候出國，如果有人出國就有一個指標先買一個電視機，所以那時候計委專門成立一個辦公室，專門扶持搞彩色電視機，結果搞出來了，產量也世界第一了，但液晶就出來了。

那時候就有人說未來到底是液晶好還是顯像管好，討論來討論去，討論的結果絕大部分科學家認為還是得顯象管好，液晶不行，說液晶第一，清晰度還不夠高，第二，還有這樣那樣的毛病，說了半天都說不行，至少在幾十年當中淘汰不了顯象管，那個時候在這個領域當中有很著名的人物，可能你們現在不知道這個人了，就是安陽玻殼的老總，他是做電視機玻殼的，那時候他很有名，國內很多著名的大學都請他做客座教授。他那時候要辦一個新廠，我說現在人家都出液晶了，你還做這個，他說你放心，我這個顯象管起碼還有70年的壽命，結果他這個話還沒有講幾年液晶就起來了，這個廠現在也不行了。包括同時代的一批彩色電視機，像咸陽彩管、北京有一個松下彩管，都沒有了，液晶就出來了。

還有一個例子是數碼相機，開始有數碼相機的時候跟小玩具一樣，不大，我在新加坡轉機，一看，大概就是100、200萬象素，確實照的清晰度不高，那時候也研究過，數碼相機會不會替代光學相機，那時候我們還準備生產膠卷呢，專家一討論，不可能，數碼相機沒有光學相機象素那么高，光學相機每隔幾公里就有一個沖洗店，數碼相機怎么打印啊，怎么用它，清晰度也不夠高，還鼓勵政府搞光學相機，那時候支持樂凱，還有柯達，還在投資搞這個玩意。結果沒想到，包括柯達在內也垮掉了。我舉這個例子就說明，再大的科學家都很難準確的判斷有什么新的東西會出現，包括能源也是這樣。

最近我也看到不少文章，我相信在座的各位也都看到過，這些文章這樣說，在過去的兩年當中全球產生的信息占到了人類整體掌握信息總量的90%，現在全球媒體產生的數據相當于國家圖書館整個館藏總量的1500倍，大量的信息出來。據聯合國[微博]科教文組織的統計，人類近30年來所積累的科學方面的學問，或者專利也好、學問也好，占有史以來積累的科學學問總量的90%，有人說90%的新東西是這30年出來的，前面可能3000年只出來了10%，是這樣一個數字。

人類的學問，19世紀是每50年翻一番，到了20世紀初就變成了10年翻一番，到了70年代是每5年翻一番，而近10年大體上3年就翻一番，這個東西沒法驗證對不對？又有人說了，說從現在起到2050年出來的新知識、新的學問可能要占90%，當然這個數字都是拍腦瓜出來的，說的對不對誰也無法衡量他，總的說明一點，人的新的科學知識和科學創造正在以非常高的速度迸發出來，就像我前面講的是各個方面，而不是某一個領域，都在醞釀著新的變化。

互聯網也正從最初的消費型互聯網向生產型互聯網轉變，我認為這個描述現在用的不是很準確，我看很多文章都這么說，應該說向著消費型互聯網和生產型互聯網并重的方向轉變，不能說有了生產型消費型就不要了，最初互聯網出來可能以通訊為目的，語音、郵件這些東西，所以他們說這些東西叫消費型，現在可能用在包括像波音飛機的零部件的采購，像手機生產的全球性的采購，也包括像馬云阿里巴巴搞的B2B，這些他都歸為生產型的互聯網。所以今后我覺得更多的分量可能會往生產型互聯網轉，但是變成了一個生產型互聯網和發展型互聯網并重的時代。

10天前我去了一趟美國，我是前天剛剛從美國回來的，見到了美國的一些政府高官，原來我們經常在一起討論能源問題、別的問題，這次這些高官見面寒喧的第一句話，問的就是阿里巴巴和馬云，他們都非常好奇到底阿里巴巴是怎么回事、馬云是怎么回事，其實我對阿里巴巴和馬云知之很少，不像你們女孩子可能還去淘，我一次都沒淘，我對阿里巴巴知之很少，對馬云只見過一面。是怎么見面的？是兩三年以前國家發改委邀請馬云給我們政府學術會做一次報告，唯一見過他這一次。

報告進行完以后進入提問環節，機關干部一般都比較內斂，不愿意拋頭露面給你提什么問題，打冷場，我一看不能打冷場，我只好帶頭提問題，我給馬云提了問題。我說聽了你的演講之后，對淘寶有一點概念、支付寶[微博]也有一點概念，我就想問你一個問題，我是1999年接的國家發改委副主任，我的第一項任務就是開煤炭訂貨會，以前沒開煤炭訂貨會，人家告訴我煤炭訂貨會得有1萬多人參加、差不多開1個月，我一聽很奇怪，我沒開過這么大的會，1萬多人開一個月，有那么大呢，說把這個城市的好東西都得吃光了，還得叫紀檢派人盯著，把東西也買光了，說好多城市爭煤炭訂貨會，我說有那么厲害嗎，說有這么厲害，就這樣煤炭訂貨會也搞不好。

我說馬云，你現在淘寶網[微博]雖然賣的都是小商店、電器這些東西，沒賣過煤，我說原理都是這樣的，煤礦的人想賣煤、電廠想買煤，中間的環節你找快遞、人家找鐵道部運輸過去，道理差不多，只不過物資量可能不一樣，這是大宗商品，你那可能都是普通商品，我說你這套辦法能不能用來賣煤啊？我就問他這個問題。他一聽他說，你這個問題我們沒有想過，你提出來之前我們沒有考慮過，說既然你說了我們回去研究研究。

所以這一面之交，以后他再也沒有找過我，我以為我給他出了什么金點子，探討探討，從來沒有找過我的。我這個好奇問題一直擱在心里，一段時間我的秘書告訴我，說張主任，你說那個東西我們看到互聯網真有賣的了，不僅賣煤，而且還賣柴油，我說你趕緊查查賣的量有多少，他說查不出來，說肯定有賣的了，賣多少不知道。后來有場合我講，馬云這個人還是很動腦筋，我也是這么一問一說而已，你們也可以查查，到底賣多少我不清楚，據說在賣，大宗商品也開始了。

所以我想這種B2B的模式正在向著大宗能源項目擴張，我相信這個東西肯定是能做得到的，道理都是一樣的，所以這次阿里巴巴上市非常成功，在美國也很震動，籌措了大筆的資金，現在又有人在議論、在關注，他籌的這些資金將來會投向哪些領域，干什么去，都在議論。我想B2B，我跟美國人也在探討，為什么你們美國人那么看好阿里巴巴，是不是因為阿里巴巴過去做小商品，而且主要的客戶就在中國人這些人當中，現在他跑到國際市場來了，會不會去更大的范圍內，國際商品都可以用這個來交流，有沒有這個因素在里面，或者他過去在電商這個領域，現在可以擴展到其他的，比如我剛才講甚至于煤這樣的大宗商品，跟這個有沒有關系？

所以我想，B2B這種方式會更加國際化，也會向其他產品領域當中去發展，就像我想的向傳統能源大宗商品發展，當然我這個點子是臭點子、好點子馬云也不會聽我的，否則馬云也不是馬云了。

所以我之所以要談生產型互聯網，是因為一會兒要談到的關于第三次工業革命，一個非常有影響的著作，就是一會兒里夫金要登場，他寫的《第三次工業革命》這本書，這本書突出講到了一點，就是互聯網與能源產業的結合，他在書上描述了這樣的前景，今后能源也能像信息一樣，每個人能把自己的信息放到互聯網上去，而你所需要的信息也都可以從網上獲取，一查就知道你要想了解的一些信息。

今后能源能不能也像信息一樣，每個生產能源的單位都能夠把生產的能源放到能源互聯網上去，而需要能源的人和單位也能夠通過能源網絡來獲得能源，我想他的要點在這個地方。無獨有偶，現在我們國家的國網公司劉振亞，在參加國際電聯的會上，還有不久前在北京召開的APEC能源部長的午餐會上他也專門做了演講，他提出了全球互聯互通的電力聯絡，另外新奧的王玉鎖主席，也搞了泛能網的概念，我還問他，泛能網到底是什么，他說還有泛能機，我說這到底是什么，他也沒搞明白。所以這樣一個全球的物聯網到底能不能實現，我想如果要實現，必須要像互聯網一樣有一個互聯互通的物理網絡。

大家可能在座的不是人人都知道，現在全球的無線網絡，剛才講的互聯網到底怎么連起來的，我估計大家不一定都知道，不少人認為我拿起手機一打美國那個人也拿手機一打，我們倆就能通電了，是不是電波從空中就過去了。10年前，雅各布，原來是在麻省理工學院當教授，他后來成立一個公司叫高通[微博]公司，就不當教授了，他奇思妙想，蜂窩狀的移動通訊網絡就能夠實現這個。他跟我講，他說在美國高速公路上一個開汽車的人，打一個電話可以打到中國在路上開車的人，兩個人通話，當時我一聽，就像跟我講封神榜一樣，我認為是不可能的，也就10來年工夫變成現實了，發展速度太快。

但是大家可能不知道，實際上還是通過光纜連在一起的固網在起主要作用，也就是說全世界，包括從我們中國所在的亞洲到美洲，在太平洋底下有一條光纜，而且從哪里入海的，從舟山群島入海，到美國的什么地方出來，包括臺灣不愿意跟咱們聯通，實際上光纜早就跟他連起來了。實際上還是固體的物理網絡在發揮作用，我拿手機打，我的語音信號到了基站，基站就到了固網，固網通過各種各樣的光纜系統就通到了全世界各大洲，所以現在全世界各大洲由光纜系統連接起來的，不是大家想象的在空中電波就過去了，或者通過好多基站過去了，還是通過光纜這樣的物理網絡。所以離不開五大洲相連的光纜系統，這點大家不用懷疑，我非常清楚，那時候我也管過這樣的事，到國務院匯報海底光纜就是我匯報的，所以我非常清楚這個事，是光纜連起來的。


當然這個有強電和弱電之分，無線信號過去叫弱電，我們現在用的電叫強電，被稱為強電的電力目前還沒有通過無線傳輸的技術，必須通過電網的物理網絡才能夠傳輸，全球各大洲能否通過物理網絡互聯互通，肯定是要假以時日的，也需要智能電網技術的支撐。但是網絡一定會逐步擴大供應的范圍，在更大的范圍內供應和消納能源，而不是分割縮小物理網絡，這個和分布式能源系統并不矛盾，現在有人一說分布式系統，就意味是獨立的一些小區域，自供自發，不是，很多分布式能源除了自己供應以外，也必須和外面的大網來進行交流。而且有條件的都要進行互聯互通，新能源，例如像太陽能、風能、生物質能，往往是容量較小的單元，而且隨著自然條件而變化，因此智能電網的構建離不開儲能裝置發揮作用。現在有各種儲能裝置的技術，像大的叫抽水蓄能，另外用在電動車上面的也用于儲能，還有其他的電池也好，還有機械式的儲能等等，像這些技術作為未來技術隨著新能源的發展會得到很大的發展。

在新能源領域當中，中國是異軍突起后來居上，和國際先進國家大體上處在一個平臺上，大家可以看到，新能源領域當中，我們的民營企業非常活躍，就是因為民營企業和央企在這個領域當中大體上都在同一個起跑線上，所以公平競爭的機會就比較多。我覺得在中國發展太陽能、風能潛力非常巨大，目前風力發電、太陽能在一次能源當中如果折算過去的話還不到2%，不僅要有技術的突破，更重要的還要有思想觀念的轉變和體制的改革，像現在內蒙古老抱怨棄風，就因為網絡連接不暢，其實2%算什么多，但是現在不能很好的相連。

我先講到這里。謝謝大家！